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Moderator - kahate64

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Unglauben, die Basis für Streit und Krieg!

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Wer sich schon Gedanken über seine Herkunft und über sein (Lebens-)Ziel gemacht hat, der kann es nicht übersehen haben, dass alles Leben aus einem unendlich großen Ganzen kommt und dass auch alles wieder in ein unendlich großes Ganzes zurückführt.

Die Betrachtung führt zu der Erkenntnis, dass alles, was überhaupt existiert, vom kleinsten subatomaren Teilchen bis zur größten, von uns nicht mehr erfassbaren Existenz, dass alles zusammen mit dem darin enthaltenen Sinn und Geist GOTT ist.
Und das niemals endende Werden, Bestehen und wieder Vergehen, das ist Gottes unendliche Schöpfung.

Alle Existenz, alles Leben, jedes Individuum ist Teil der gesamten Schöpfung Gottes. Und so betrachtet besteht doch keinerlei Zweifel daran, dass auch jeder einzelne Mensch Teil der unendlichen Schöpfung (Kind) Gottes war, ist und sein wird.
Wer zu dieser Erkenntnis gelangt ist, für den ist absolut klar, dass Gott keinen einzelnen Menschen dafür geschaffen hat, dass er anderen Menschen ´das Lebenslicht auslöscht´.
Gott hat die Menschen erschaffen für ein gemeinsames Leben, miteinander und für einander.
Aber Gott hat in seiner Schöpfung keine Marionetten gebildet sondern jedem Individuum einen Willen zur freien Entscheidung eingepflanzt. Und darin, im freien Entscheidungswillen der Menschen liegt auch der Grund für die gesamten Probleme der Menschheit.
Jeder Mensch kommt irgendwann an seine persönliche Entscheidungs-Schwelle:
- bin ich in Folge aller Abläufe nach dem Urknall im Prozess einer Evolution von (sinnlosen) Zufälligkeiten entstanden oder
- bin ich Teil einer sinn- und geisterfüllten unendlichen Schöpfung in der Gesamtheit Gottes?

Evolutionäre Zufallsprodukte könnten sich gegenseitig zwar anziehen oder auch abstoßen.
Geschöpfe, die sich selbst als Teile der Gesamtheit Gottes empfinden, sind sich darüber klar, dass ihre eigene Existenz nicht dazu dient, sich gegenseitig zu vernichten.

Eine Befriedung der gesamten Menschheit ist wohl nur dann und nur dadurch möglich, dass endlich ausnahmslos jeder einzelne Mensch erkennt, dass er nicht als nutzloses Zufallsprodukt einer zufälligen Evolution entstammt, sondern dass er kleinster individueller Teil einer unendlichen göttlichen Schöpfung ist, der sich reibungslos in die Gesamtheit Gottes einfügt.

Sagt es doch endlich jedem Menschen:
Als Individuum bist Du wie jeder andere Mensch ein Teil der gesamten Schöpfung Gottes.
Teile der Schöpfung Gottes leben mit- und nebeneinander und sie bekämpfen sich nicht.

...meint kahate64  smylie 

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von kahate64 am 23.04.2013 um 15:37 Uhr  Legende ausblenden

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letzter direkter Beitrag:.. um Uhr

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letzter Themenbeitrag:18.09.2013 um 17:20 Uhr

Mitglied: kahate64

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Ein tiefer Seufzer

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RE: Unglauben, die Basis für Streit und Krieg! (Forum: Glauben, Religion, Gott und der Rest der Welt - Thema: Unglauben, die Basis für Streit und Krieg!) von kahate64 am: 23.04.2013 15:37 Uhr

muss leider wieder einmal an Beginn meiner Antwort stehen.

ZITAT: " ... Erkenntnis, dass alles, was überhaupt existiert, vom kleinsten subatomaren Teilchen bis zur größten, von uns nicht mehr erfassbaren Existenz, dass alles zusammen mit dem darin enthaltenen Sinn und Geist GOTT ist.
Und das niemals endende Werden, Bestehen und wieder Vergehen, das ist Gottes unendliche Schöpfung."

Ja, wenn es für diese Art der "Erkenntnis" doch nur die Spur eines Beweises gäbe!
Die Astrophysik ist da schon erheblich im Vorsprung - allerdings in anderer Richtung. Stephen Hawkins, sein Mitarbeiter Leonid Mlodinow und der amerikanische Teilchenforscher Lawrence Krauss haben, ohne widerlegt worden zu sein, nachgewiesen dass Universen aus "Nichts" entstehen (´A Universe from Nothing´). Und der Nobelpreisträger Peter Higgs, der Entdecker des nach ihm benannten ´Higgs-Bosons´ hat erst kürzlich gesagt, dass er die Bezeichnung ´Gottesteilchen´ für das Higgs-Boson deshalb ablehnt, weil es keinen Gott gibt und er seine Entdeckung nicht mit einer fiktiven Namen belegt sehen will.

Stellst Du allen Ernstes den Ergebnissen der Naturwissenschaften Deine "Erkenntnisse" entgegen?

ZITAT: "Gott hat die Menschen erschaffen ... "
Beweise? Fehlen natürlich.
Der Mdensch, wie wir ihn heute sehen wurde nicht erschaffen, er ist im Verlaufe der Evolutioin entstanden, ohne dass dazu eine göttliche Beteiligung nötig gewesen wäre.

ZITAT: "Gott hat in seiner Schöpfung keine Marionetten gebildet sondern jedem Individuum einen Willen zur freien Entscheidung eingepflanzt. "
Eben nicht - die moderne Hirnforschung zeigt und lehrt uns, dass es mit dem freien Willen nicht weit her ist. Wir glauben nur, einen vermeintlich freien Willen zu besitzen. In der Tat ist nachgewiesen, dass einem vermeintlich frei gefassten Entschluss neuronale Aktivitäten vorausgehen, die jeden Entschluss im Zentralnervensystem entstehen lassen, ehe ihn das Gehirn uns als ´freien Entschluss´ mitteilt. Die zeitliche Differenz zwischen neuronaler Aktivität und ´ Entschluss´ liegt zwischen ein hundertstel Sekunde und vier Sekunden . Keine Rede also von freiem Willen.
Siehe hierzu auch das Interview mit Prof. Huber, das ich kürzlich hier eingestellt hatte.

ZITAT: "- bin ich in Folge aller Abläufe nach dem Urknall im Prozess einer Evolution von (sinnlosen) Zufälligkeiten entstanden oder
- bin ich Teil einer sinn- und geisterfüllten unendlichen Schöpfung in der Gesamtheit Gottes?"

Weder noch. Wer so spricht und die Evolution als Zufallsereignis betrachtet, hat nicht begriffen, was Evolution ist.
"Evolution ist die zeitliche Veränderung in den Eigenschaften der Populationen von Lebewesen" definiert Ernst Mayr. Mit Zufall hat das nur am Rande zu tun und den Zufall als eine Art treibender Kraft in der Evolution zu sehen, zeugt von Unkenntnis.

ZITAT: "Teile der Schöpfung Gottes leben mit- und nebeneinander und sie bekämpfen sich nicht."
Schön wär´s ja - aber leider ist es wieder mal grundfalsch. Geschöpfe ´aus Gottes Schöpfung´ bekämpfen sich bis auf´s Blut, selbst wenn man mal von der Tötung zum Nahrungserwerb absieht. Hast Du die nicht selten tödlich endenden Paarungskämpfe vergessen? Oder die göttliche Schöpfung des Parasitismus? Und da gäbe es noch viel mehr - so viel, dass man (wenn man denn an Gott glaubt) eher von ´göttlichem Sadismus´ spechen könnte. Sieh mal bei YouTube Movies unter "Parasitism" nach.

Beste Grüsse von Rolf  smylie 

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von ehemaliges Mitglied am 23.04.2013 um 17:33 Uhr  Legende ausblenden

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Letzter direkter Beitrag:25.04.2013 09:51 Uhr

 

 

 
 

Hallo Rolf,

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RE: Ein tiefer Seufzer (Forum: Glauben, Religion, Gott und der Rest der Welt - Thema: Unglauben, die Basis für Streit und Krieg!) von ehemaligen Mitglied am: 23.04.2013 17:33 Uhr

Dein Beitrag löst in mir einen mindestens ebenso tiefen Seufzer aus...

Bemerkst Du denn nicht, dass Du mit Deinen Gegendarstellungen jeglichen Gedanken an ein friedliches Miteinander der Menschen ansatzlos untergräbst?
Mit meinem Beitrag zur Eröffnung des Threads wollte ich zum Nachdenken in die Richtung anregen:

Wenn alle Menschen gemeinsam einen Teil der Schöpfung Gottes bilden und wenn sie sich auch selbst als eine Gemeinschaft der Geschöpfe Gottes empfinden, dann muss ihnen doch klar sein oder auch werden, dass sie nicht zu dem Zweck erschaffen wurden/entstanden sind, sich gegenseitig zu beharken und zu vernichten. Das ist doch nicht schwer zu begreifen und daran ist doch auch nichts Falsches.

Wenn allerdings behauptet wird, dass jeder Mensch ´nur´ ein individuelles Produkt der Evolution darstellt, ohne jede ´Ausrichtung´ auf Mitmenschen, und auch ohne jeden ´Bezug´ zu einem (wie auch immer gearteten) gemeinsamen Schöpfer, dann wird doch die Inakzeptanz der Menschen unter- und zueinander gefördert. Dann macht sich Egoismus und Selbstverwirklichung breit, dann sind für Machtgier und Gewinnstreben Tür und Tor geöffnet. Es geht dann eben nicht mehr um die Gemeinsamkeit (der Menschen) zu- oder miteinander, sondern nur noch um Eigennutz.

Was, lieber Rolf, hast Du also davon, wenn Du so massiv und wissenschaftlich gegen eine im wirklich guten Sinn ´erkannte´ Existenz Gottes argumentierst?
Würde es Dich zufrieden stellen, wenn Du feststellen könntest, dass bisher religiöse Menschen sich nach Verinnerlichung Deiner gesamten Darlegungen plötzlich nicht mehr als Geschöpfe Gottes empfinden, sondern ausschließlich nur noch ihre ureigensten persönlichen Vorstellungen verwirklichen würden?
Siehst Du da irgendwo eine ´positive´ Entwicklungsmöglichkeit für die Menschheit?

Was müsste nach Deiner Meinung geschehen, dass die gesamte Menschheit zur Erkenntnis gelangt, dass nicht Streit und Krieg die Menschen eint sondern nur das Zu- und Miteinander?

...fragt sich kahate64 smylie 

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von kahate64 am 24.04.2013 um 12:58 Uhr  Legende ausblenden

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Letzter direkter Beitrag:14.09.2013 05:35 Uhr

Mitglied: kahate64

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.... ein tiefer Seufzer

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RE: Ein tiefer Seufzer (Forum: Glauben, Religion, Gott und der Rest der Welt - Thema: Unglauben, die Basis für Streit und Krieg!) von ehemaligen Mitglied am: 23.04.2013 17:33 Uhr

Nur " ein tiefer Seufzer " ?
.... davon kenne ich aber viele, viel zu viele, ....

Hallo Rolf Walter,
hast du schon mal im Pflegebereich gearbeitet ?
Ich habe im Laufe der Jahre viele Menschen kennengelernt,
die so denken , wie du.
Glaube mir das war nicht immer schön.
Ich frage mich jetzt , ob es dir auch wirklich gut geht, wenn
du dich weiter in der Form ,
... mit all den Parasiten - Geschichten beschäftigst.

" Wär nicht das Auge sonnenhaft,
Die Sonne könnt´ es nie erblicken;
Läg´ nicht in uns des Gottes eigene Kraft,
Wie könnt ´ uns Göttliches entzücken ? "

J.W.von Goethe

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von ehemaliges Mitglied am 25.04.2013 um 09:51 Uhr  Legende ausblenden

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Letzter direkter Beitrag:25.04.2013 10:36 Uhr

 

 

 
 

Gott ? Nein ...

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RE: .... ein tiefer Seufzer (Forum: Glauben, Religion, Gott und der Rest der Welt - Thema: Unglauben, die Basis für Streit und Krieg!) von ehemaligen Mitglied am: 25.04.2013 09:51 Uhr

Schöpfung: ja.

Gott vermittelt irgendwie den Eindruck einer "denkenden" Existenz, der man geplantes Handeln zuspricht.

DEM wage ich ausdrücklich zu widersprechen.

Das Universum, die Schöpfung, die Evolution ... das sind noch nachvollziehbare Ebenen; ein imaginäres Gott-Wesen ist lediglich im GLAUBEN entstanden, basierend auf Mutmaßungen - zu glauben bedeutet jedoch auch: nichts zu wissen.
Glaube ist so oder so IMMER ein Streitthema, da es die Menschen in zwei Gruppen spaltet, die jede für sich Recht zu haben "glaubt". Da wurden schon Kriege drum ausgefochten ....

Dass wir alle Eins sind, daraus kommen und auch dahin zurückkehren, nun...DAS wird wohl unbestritten sein.
Also belasse ich es für meine Person genau dabei !

Gott (im christl.Sinn) wird stets als "Bestimmer", Herrscher, Gesetzgeber dargestellt (die zehn Gebote ???).
Wir Menschen sind jedoch selbst bestimmend und dürfen entscheiden, jede Sekunde neu, wohin es gehen soll - keiner ist gezwungen, sich "göttlichen Geboten" unterzuordnen; die Natur hat ihre gänzlich eigenen Gesetze und stört sich nicht an menschgemachten Regeln ...
Vielleicht sollten wir Menschen uns einmal darauf besinnen und der Stimme der Natur folgen, den Takt des Universums hören ... keiner MUSS , doch man könnte ja mal ???

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von ehemaliges Mitglied am 25.04.2013 um 10:36 Uhr  Legende ausblenden

Auf diesen Beitrag wurde noch nicht geantwortet.

 

 

 
 

Die Seufzer ...

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RE: Hallo Rolf, (Forum: Glauben, Religion, Gott und der Rest der Welt - Thema: Unglauben, die Basis für Streit und Krieg!) von kahate64 am: 24.04.2013 12:58 Uhr

Guten Abend, Kahate,

Zitat: " Bemerkst Du denn nicht, dass Du mit Deinen Gegendarstellungen jeglichen Gedanken an ein friedliches Miteinander der Menschen ansatzlos untergräbst?"

Nein, denn für ein friedliches Miteinander bedarf es keiner fiktiven Gottesgestalt, egal ob man ihn nun Jahwe, Gott oder Allah nennt oder sonst wie.

ZITAT: " Wenn alle Menschen gemeinsam einen Teil der Schöpfung Gottes bilden und wenn sie sich auch selbst als eine Gemeinschaft der Geschöpfe Gottes empfinden, dann muss ihnen doch klar sein oder auch werden, dass sie nicht zu dem Zweck erschaffen wurden/entstanden sind, sich gegenseitig zu beharken und zu vernichten. Das ist doch nicht schwer zu begreifen und daran ist doch auch nichts Falsches."

Du gehst eben davon aus, dass Menschen zu einem bestimmten Zweck ´erschaffen´ wurden oder entstanden sind. Das ist aber nicht so. Wie uns die archäologische Forschung zeigt, haben sich schon die frühen Menschen "beharkt". Davon zeugen die eindeutige Verletzungsspuren an den aufgefundenen Skeletten. Warum wohl, hat jener fiktive Gott sie aufeinander gehetzt? Unsinn, hat er natürlich nicht, muss er aber nach Ansicht Gottgläubiger wohl getan haben. Warum aber hat er sie denn überhaupt so geschaffen, dass sie aufeinander losgingen, kaum dass sie da waren? Warum hat er nicht friedliebende Gutmenschen entstehen lassen, sondern kampf- und streitlustige Zweibeiner?
Also, das ist eben doch schwer zu begreifen, wenn überhaupt. Die Autoren des Alten Testamentes haben schon gewusst, warum sie als eine der ersten Taten der Spezies ´Mensch´ Mord und Totschlag schildern.

ZITAT: " Wenn allerdings behauptet wird, dass jeder Mensch ´nur´ ein individuelles Produkt der Evolution darstellt, ohne jede ´Ausrichtung´ auf Mitmenschen, und auch ohne jeden ´Bezug´ zu einem (wie auch immer gearteten) gemeinsamen Schöpfer, dann wird doch die Inakzeptanz der Menschen unter- und zueinander gefördert."

Religionen gibt es seit Tausenden von Jahren und in all dieser Zeit haben sie nichts bewirkt als Unglück, gegenseitiges Abschlachten im Namen eines Gottes, Genocide, und alle möglichen religiösen Schandtaten mehr. Die Mehrzahl aller Kriege waren von jeher Religionskriege oder wurden im Namen einer Religion geführt. GOTT MIT UNS stand im letzten Krieg sogar auf den Koppelschlössern unserer Uniformen, auch jener, die unschuldige Juden und andere Zivilisten geschlachtet haben.

ZITAT: " Dann macht sich Egoismus und Selbstverwirklichung breit, dann sind für Machtgier und Gewinnstreben Tür und Tor geöffnet. Es geht dann eben nicht mehr um die Gemeinsamkeit (der Menschen) zu- oder miteinander, sondern nur noch um Eigennutz."

Und da sind die Religionen in vorderster Reihe mit dabei. (s. Karlheinz Deschner, Kriminalgeschichte des Christentums in 10 Bänden).

ZITAT: " Was, lieber Rolf, hast Du also davon, wenn Du so massiv und wissenschaftlich gegen eine im wirklich guten Sinn ´erkannte´ Existenz Gottes argumentierst?"

Weil ethisches Handeln in der Persönlichkeit des Individuums selbst verankert sein muss und nichts taugt, wenn es durch Drohungen und Versprechungen (Hölle und Himmel) erreicht werden soll - und noch dazu den primitiven Vorstellungen orientalischer Märchenerzähler entstammt, die vor tausenden von Jahren gelebt haben.

ZITAT: "Würde es Dich zufrieden stellen, wenn Du feststellen könntest, dass bisher religiöse Menschen sich nach Verinnerlichung Deiner gesamten Darlegungen plötzlich nicht mehr als Geschöpfe Gottes empfinden, sondern ausschließlich nur noch ihre ureigensten persönlichen Vorstellungen verwirklichen würden?"

Ja - unter einer Voraussetzung: Dass nämlich die ´ureigensten persönlichen Vorstellungen´ wirklich ethisches Handeln in allen Bereichen des Zusammenlebens von Menschen, Tieren und Natur beinhalten.

ZITAT: "Siehst Du da irgendwo eine ´positive´ Entwicklungsmöglichkeit für die Menschheit?"

Theoretisch ja - praktisch wird das nie eintreten. Das haben uns einige tausend Jahre religiöser Heilsversprechen und Höllendrohungen gezeigt.

Es wird also alles so bleiben wie es ist - nur gäbe es ohne Religionen viele Millionen Totgeschlagener, Gefolterter und Verbrannter weniger.

Aber heute ist Frühling - also einen schönen warmen Abend und viele Grüsse von Rolf  smylie 

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von ehemaliges Mitglied am 25.04.2013 um 17:22 Uhr  Legende ausblenden

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Letzter direkter Beitrag:26.04.2013 17:41 Uhr

 

 

 
 

Hallo Rolf, die Seufzer gehen weiter...

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RE: Die Seufzer ... (Forum: Glauben, Religion, Gott und der Rest der Welt - Thema: Unglauben, die Basis für Streit und Krieg!) von ehemaligen Mitglied am: 25.04.2013 17:22 Uhr

Du hast aus meinem Beitrag sieben verschiedene Zitate herausgenommen und dazu Stellung bezogen. Ich denke, wir sollten die Gedankenkette Punkt für Punkt behandeln, denn alles auf einmal würde den Rahmen eines Beitrags deutlich sprengen.

Zunächst zur ´fiktiven Gottesgestalt´:
ZITAT (auf ...Gedanken an ein friedliches Miteinander der Menschen): Nein, denn für ein friedliches Miteinander bedarf es keiner fiktiven Gottesgestalt, ...

Für ein friedliches Miteinander von Menschen bedarf es einer gewissen gemeinsamen Orientierung. Diese kann in Menschen aber nur wachsen im Bewusstsein einer gemeinsamen Herkunft und nicht in der Verfolgung individueller, nur eigennütziger Einzel-Ziele.
Alles Leben, auch die Menschheit, kommt aus einem unendlich großen Ganzen, das aber zweifellos REALITÄT ist. Ich habe es als GOTT bezeichnet. Man kann auch Schöpfung oder All oder Urknall oder ´sonst wie´ dazu sagen.
Ich habe nirgendwo von einer fiktiven Gottes-´gestalt´ geschrieben. Wenn Du schon zu dem unendlich Großen, aus dem letztlich auch die Menschen hervorgegangen sind, nicht ´Gott´ sagen kannst oder willst, wie bezeichnest Du dann das gesamte REALE, das ganze Planetensysteme und letztlich auch die Menschen ´hervorgebracht´ hat?

Und nun zur Erschaffung/Entstehung der Menschen zu einem Zweck:
ZITAT: Du gehst eben davon aus, dass Menschen zu einem bestimmten Zweck ´erschaffen´ wurden oder entstanden sind...

Nein! Gerade das trifft eben nicht zu! Die Menschen wurden ganz sicher NICHT zu einem bestimmten Zweck erschaffen. Die Menschen sind innerhalb der unendlichen Schöpfung Gottes entstanden. Ihre Entstehung ist in vieler Hinsicht mit dem Sein und Werden der heute lebenden Primaten vergleichbar. Genau so entstanden auch die Menschen in ´Familienverbänden´. Daraus resultieren letztlich sogar auch alle sozialen Erkenntnisse und Ausrichtungen.
Wirklich Unsinn davon auszugehen, ein fiktiver Gott hätte schon die frühen Menschen aufeinander gehetzt. Das ganz sicher nicht.
Die Menschen haben aber bei ihrer Entstehung den Verstand, also die Fähigkeit des Denkens und der eigenen freien Entscheidung mitbekommen. Und ob die Menschen nun ihren Verstand dazu verwenden, als friedliebende Gutmenschen miteinander leben zu wollen, oder sich als kampf- und streitlustige Zweibeiner gegenseitig die Köpfe einzuschlagen, das haben die Menschen von Anfang an jeweils für sich selbst beschlossen und durchgezogen. Das hat ihnen kein fiktiver Gott befohlen.

Ich gehe davon aus, dass die Menschen NICHT zu einem bestimmten Zweck erschaffen wurden oder entstanden sind.
Ich sehe den Sinn darin, dass die Menschen als Teil der Schöpfung, als Teil aus und in dem großen Ganzen existieren und sich miteinander die Welt, auf der sie/wir leben ´vernünftig´ untertan machen sollten.
Welchen Sinn und Zweck der Menschheit siehst eigentlich Du, lieber Rolf?

Und natürlich kommt dann als nächste Überlegung:
Wie sieht ein ´vernünftiges´ Miteinander der Menschen aus und wer orientiert sich woran?
Aber da weiter beim nächsten Mal
meint kahate64  smylie 

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von kahate64 am 26.04.2013 um 17:41 Uhr  Legende ausblenden

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Letzter direkter Beitrag:27.04.2013 16:47 Uhr

Mitglied: kahate64

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Gemeinsames und weniger Gemeinsames ...

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RE: Hallo Rolf, die Seufzer gehen weiter... (Forum: Glauben, Religion, Gott und der Rest der Welt - Thema: Unglauben, die Basis für Streit und Krieg!) von kahate64 am: 26.04.2013 17:41 Uhr

ZITAT: "Für ein friedliches Miteinander von Menschen bedarf es einer gewissen gemeinsamen Orientierung. Diese kann in Menschen aber nur wachsen im Bewusstsein einer gemeinsamen Herkunft und nicht in der Verfolgung individueller, nur eigennütziger Einzel-Ziele."
Touché. Eine wie auch immer geartete Religion kann dazu aber keinen Beitrag leisten, das sehen wir aus einigen tausend Jahren Religionsgeschichte.

ZITAT: "Wenn Du schon zu dem unendlich Großen, aus dem letztlich auch die Menschen hervorgegangen sind, nicht ´Gott´ sagen kannst oder willst, wie bezeichnest Du dann das gesamte REALE, das ganze Planetensysteme und letztlich auch die Menschen ´hervorgebracht´ hat?"

Man kann es das All nennen, oder wie Du erwähnst, das Gesamte Reale - Namen sind da Schall und Rauch. Nur Gott sollte man es nicht nennen - sonst kommt man in gefährliche Nähe der Religionen, die mit dem Wort Gott allzu leicht eine Personifizierung verbinden.

ZITAT: "Wirklich Unsinn davon auszugehen, ein fiktiver Gott hätte schon die frühen Menschen aufeinander gehetzt."
Nun, meine Bemerkung hierzu war ja auch reine Ironie ;-)

ZITAT: "Die Menschen haben aber bei ihrer Entstehung den Verstand, also die Fähigkeit des Denkens und der eigenen freien Entscheidung mitbekommen. Und ob die Menschen nun ihren Verstand dazu verwenden, als friedliebende Gutmenschen miteinander leben zu wollen, oder sich als kampf- und streitlustige Zweibeiner gegenseitig die Köpfe einzuschlagen, das haben die Menschen von Anfang an jeweils für sich selbst beschlossen und durchgezogen."

Also - nein. Man kann schlecht sagen, dass die Menschen bei ihrer Entstehung ihren Verstand 'mitbekommen' haben. Der Prozess der Menschwerdung hat sich über Jahrmillionen der Evolution hingezogen - dass sie etwas mitbekommen hätten kann man wirklich nicht sagen. Auch die Entwicklung von Verstand und Denkvermögen ist langsam, wie alles in der Evolution, vor sich gegangen, und parallel dazu (das ist nun interessant) entstand das Bestreben der Reviersicherung und - verteidigung. Letzteres alles andere als spezifisch für den Menschen, sondern ein weit verbreiteter Urinstinkt. Damit aber war das Fundament für Revierkämpfe gelegt, und in der Tat scheint ja sogar einer der frühesten Menschen (nämlich Homo habilis = der Werkzeugmachende) eine Art Faustkeil zum Totschlagen seiner Artgenossen verwendet zu haben.
(Steht nicht irgendwo im AT: 'Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde'?)

ZITAT: "Ich sehe den Sinn darin, dass die Menschen als Teil der Schöpfung, als Teil aus und in dem großen Ganzen existieren und sich miteinander die Welt, auf der sie/wir leben ´vernünftig´ untertan machen sollten."

Das Wort 'vernünftig' hast Du eingesetzt, im Original heißt es doch, wenn ich mich nicht sehr irre: 'Macht euch die Erde untertan!'
Eigentlich hätte doch der Schöpfer oder wen auch immer man dafür verantwortlich machen will voraussehen müssen, was er sich da für eine Laus in den eigenen Pelz setzt, indem er den Menschen ungebremst auf die Erde loslässt. Diese Aufforderung aus dem AT ist doch die 'Genehmigung' zur Umweltzerstörung - ein Gott hätte das wissen müssen, die bronzezeitlichen Autoren des Alten Testamentes konnten es nicht wissen, sonst hätten sie wohl formuliert: "Seid der Erde untertan"

Aber die Hybris des Göttlichen war den Menschen von ihrem Anbeginn an immanent - Bescheidenheit war ihre Sache nie.

ZITAT: "Welchen Sinn und Zweck der Menschheit siehst eigentlich Du, lieber Rolf?"

Da schimmert es wieder durch, dass Du die Menschen für etwas ganz besonderes innerhalb der belebten Welt siehst. Das sind sie aber nicht. Ihr Dasein hat weder einen Sinn noch hat es einen Zweck. Wenn man diese Frage in Hinblick auf die Spezies Mensch stellt, muss man sie ebenso für jede andere Tier- oder Pflanzenart stellen, die je auf der Erde gelebt hat - einschließlich der jetzt lebenden Populationen. Da läuft man aber schnell auf Grund, denn welchen Sinn und/oder Zweck soll eine Kopflaus haben? Oder eine frühe Braunalge aus der Kreidezeit? Oder Stromatolithen? Endlos könnte es so weitergehen - die heute noch lebenden Arten stellen ja nur einen winzigen Bruchteil all jener Spezies dar, die jemals unsere Erde bevölkert haben.
Warum sollte da der Mensch eine Sonderstellung einnehmen?

Aber wenn man seine Spezies natürlich für etwas besonderes hält .......

Schönen Samstag abend noch
wünscht Rolf

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von ehemaliges Mitglied am 27.04.2013 um 16:47 Uhr  Legende ausblenden

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Letzter direkter Beitrag:29.04.2013 00:37 Uhr

 

 

 
 

Zu den verschiedenen Gemeinsamkeiten

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RE: Gemeinsames und weniger Gemeinsames ... (Forum: Glauben, Religion, Gott und der Rest der Welt - Thema: Unglauben, die Basis für Streit und Krieg!) von ehemaligen Mitglied am: 27.04.2013 16:47 Uhr

Lieber Rolf, Du schreibst

ZITAT: Eine wie auch immer geartete Religion kann dazu (für ein friedliches Miteinander von Menschen) aber keinen Beitrag leisten,...

Da leuchtet es wieder ganz klar auf, dass Du persönlich wohl jede Art von Religion ablehnst, weil die Geschichte von religiös begründeten Gräueltaten nur so trieft.
Ein Religionslehrer hat vor langer Zeit im Unterricht mal geäußert: Der eigentliche Sinn einer Religion liegt darin, den Menschen ´besser´ zu machen.
Ich denke, z.B. jede Lehre der Nächstenliebe wäre dafür geradezu prädestiniert. Es kommt nur darauf an, wie immer die Nächstenliebe umgesetzt wird, und zwar von den Menschen selbst!

Ja lieber Rolf, Du verschließt also Deine Augen ganz und gar nicht vor dem unendlich Großen, aus dem auch die Menschen hervorgegangen sind und Du meinst auch, dass man es als das Gesamte Reale bezeichnen könnte.
Endlich ist es mir gelungen, mich Dir gegenüber auch in diesem Punkt verständlich zu machen.
In allen meinen Beiträgen ist nirgendwo etwas enthalten, was als Personifizierung Gottes verstanden werden könnte, ganz im Gegenteil.
Nach meiner Erkenntnis ist alles, was überhaupt existiert, alles SEIN zusammen, also in Gemeinschaft mit all dem darin enthaltenen Sinn und Geist, GOTT. Oder sagen wir halt dann statt Gott ´Das Unendlich Große´ oder noch einfacher, das ´IST´.

Nur, nachdem jetzt klar gestellt ist, dass ich Das Unendlich Große, das IST nicht personifiziere, werde ich auch künftig von GOTT sprechen. Wer mich verstehen will kann mich sehr wohl verstehen...

Zum Thema ´Verstand der Menschen´ folgendes: Selbstverständlich hat sich die Entwicklung des menschlichen Verstandes genauso ´hingezogen´, wie der Prozess der Menschwerdung, also auch über Jahrmillionen. Aber fest steht doch auch, dass sich diese Entwicklung von Verstand und Denkvermögen bisher bei keiner anderen (bekannten) Spezies vergleichbar zugetragen hat.
Und deshalb sehe nicht nur ich die Menschen für etwas ganz besonderes innerhalb der belebten Welt, deshalb SIND die Menschen auch eine ganz besondere Spezies. Oder siehst Du die Menschen, deren Spezies ja auch wir beide selbst angehören, wirklich nur im ´entwicklungsmäßigen/-fähigen Gleichrang´ mit Kopflaus, Braunalge oder Stromatolithen?

Und dass im Zuge der Evolution auch bei den Menschen das Bestreben der Reviersicherung und -verteidigung entstand, das ist nicht strittig. Aber nur die Spezies Mensch konnte Planungen, Anlagen und Strategien in Jahrhunderten so entwickeln und umsetzen, wie geschehen.
Und Abermillionen Tote hätten nicht sein müssen, wenn die Menschen ihre Revierkämpfe neben einander ausgesessen hätten, anstelle über einander herzufallen...

Wir wissen übrigens beide, was in der Bibel steht. Es ist unstrittig, dass ganz Vieles nicht wörtlich zu nehmen ist. Alle Verfasser der Texte konnten nur mit dem zu ihrer Zeit vorhandenen Wissen formulieren und schreiben. Dass manche Texte märchenhaft anmuten ist auch klar.
Aber es kommt sogar sehr darauf an, wie man die Schriften lesen, aufnehmen und dann auch verstehen WILL.

Und für mich ist völlig klar, das IST, also GOTT wusste und weiß seit und in Ewigkeit, wie die unendliche Schöpfung verlief und verläuft und auch, was die Menschheit aus sich und aus dem Planeten macht, auf dem sie sich befindet. So sehe ich das...

Viele Grüße von kahate64 smylie 

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von kahate64 am 29.04.2013 um 00:37 Uhr  Legende ausblenden

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Letzter direkter Beitrag:29.04.2013 17:31 Uhr

Mitglied: kahate64

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Ach ja ....

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RE: Zu den verschiedenen Gemeinsamkeiten (Forum: Glauben, Religion, Gott und der Rest der Welt - Thema: Unglauben, die Basis für Streit und Krieg!) von kahate64 am: 29.04.2013 00:37 Uhr

Guten Abend, Kahate

ZITAT: "Da leuchtet es wieder ganz klar auf, dass Du persönlich wohl jede Art von Religion ablehnst, weil die Geschichte von religiös begründeten Gräueltaten nur so trieft."
Ja - stimmt. Ich arbeite mich derzeit gerade durch Deschners 'Kriminalgeschichte des Christentums' und bin entsetzt - die Dinge sind noch viel schlimmer, als ich je dachte.

ZITAT: "Ein Religionslehrer hat vor langer Zeit im Unterricht mal geäußert: Der eigentliche Sinn einer Religion liegt darin, den Menschen ´besser´ zu machen".
Aber da er als Religionslehrer begreiflicherweise nicht objektiv urteilen konnte, ist ihm offenbar nicht aufgefallen, dass das keiner Religion bisher (also in Jahrtausenden) gelungen ist.

ZITAT: "In allen meinen Beiträgen ist nirgendwo etwas enthalten, was als Personifizierung Gottes verstanden werden könnte, ganz im Gegenteil."

Aber Du sagst es explizit: (Dazu muss ich jetzt den letzten Absatz Deiner Nachricht hier zitieren: Du schreibst:) " Und für mich ist völlig klar, das IST, also GOTT wusste und weiß seit und in Ewigkeit, wie die unendliche Schöpfung verlief und verläuft und auch, was die Menschheit aus sich und aus dem Planeten macht, auf dem sie sich befindet."

Das ist doch die Personifizierung Gottes in Perfektion! Wie kann jemand seit Ewigkeit wissen wie die Schöpfung verlief ... usw.usw - wenn er keine Person ist? Wer anders als eine Person kann etwas wissen, sogar sich der Vergangenheit erinnern und in die Zukunft schauen? Das ist doch eine - bitte entschuldige - abenteuerliche Hypothese

ZITAT: "Zum Thema ´Verstand der Menschen´ folgendes: Selbstverständlich hat sich die Entwicklung des menschlichen Verstandes genauso ´hingezogen´, wie der Prozess der Menschwerdung, also auch über Jahrmillionen. Aber fest steht doch auch, dass sich diese Entwicklung von Verstand und Denkvermögen bisher bei keiner anderen (bekannten) Spezies vergleichbar zugetragen hat."
Wer sagt das denn? Das sieht so aus, weil wir das ganze Spektrum der Evolution nur als eine Art Momentaufnahme sehen können. Wenn der Meteorit damals nicht die Welt der Saurier weitgehend ausgelöscht hätte - wer weiß, wie dann die Evolution weitergegangen wäre? Über kurz oder lang (in erdgeschichtlichen Zeiträumen gedacht) werden die Menschen wie wir sie heute kennen, sicherlich eliminiert sein. Das mag durch einen Prozess der Selbstauslöschung (was wahrscheinlich ist ) oder eine neue kosmische oder terrestrische Katastrophe erfolgen - auf jeden Fall wird sich zeigen, ob sich danach die Evolution eine neue Krone der Schöpfung 'aussucht', oder ganz neue Lebensformen auftreten werden. Vielleicht werden staatenbildende Insekten das Regiment übernehmen, vielleicht aber auch Cephalopoden, die Intelligenzler unter den Wirbellosen .
Siehst Du unter diesen Aspekten wirklich noch die Menschen als etwas besonderes?

ZITAT: "Oder siehst Du die Menschen, deren Spezies ja auch wir beide selbst angehören, wirklich nur im ´entwicklungsmäßigen/-fähigen Gleichrang´ mit Kopflaus, Braunalge oder Stromatolithen?"
Ja, das ist nun mal das Wesen der Evolution: Veränderungen bis zur Artbildung erfolgen gleichermaßen bei allen Lebewesen - egal ob Kopflaus, Stromatolith oder Primat (Mensch)

ZITAT: "Und dass im Zuge der Evolution auch bei den Menschen das Bestreben der Reviersicherung und -verteidigung entstand, das ist nicht strittig. Aber nur die Spezies Mensch konnte Planungen, Anlagen und Strategien in Jahrhunderten so entwickeln und umsetzen, wie geschehen."
Hast Du Dich schon einmal mit den sozialen Strukturen staaten- und koloniebildender Tiere beschäftigt? Wenn ja, dann weiß ich nicht, wie Du zu dieser letzten Feststellung kommst? Nur weil Ameisen sechs Beine haben und ihr Gehirn im Bauch sitzt? Oder so?

ZITAT: "Und Abermillionen Tote hätten nicht sein müssen, wenn die Menschen ihre Revierkämpfe neben einander ausgesessen hätten, anstelle über einander herzufallen..."
Ja, das stimmt. Es war aber eben nicht so - trotz Religionen. (Ex
tempore: Warum hat denn das IST solchen Mist gebaut, dass alle übereinander herfallen?)

ZITAT: "Unstrittig, dass ganz Vieles nicht wörtlich zu nehmen ist. Alle Verfasser der Texte konnten nur mit dem zu ihrer Zeit vorhandenen Wissen formulieren und schreiben. Dass manche Texte märchenhaft anmuten ist auch klar."
Märchenhaft anmuten? Faustdick gelogen wäre richtig.

ZITAT: "Aber es kommt sogar sehr darauf an, wie man die Schriften lesen, aufnehmen und dann auch verstehen" WILL."
Da weiß ich aber z.B. aus dem Katechismus des Herrn Ratzinger anderes. Wenn sich nicht wieder etwas geändert hat, so ist das was in der Bibel steht durchaus so zu glauben wie es dasteht. Bei den 'bösen' Lutheranern mag das anders sein, die hat man deshalb ja früher auch verbrannt.

Gute Nacht wünscht Rolf smylie 


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von ehemaliges Mitglied am 29.04.2013 um 17:31 Uhr  Legende ausblenden

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Letzter direkter Beitrag:30.04.2013 13:11 Uhr

 

 

 
 

Gemeinsamkeiten?

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RE: Ach ja .... (Forum: Glauben, Religion, Gott und der Rest der Welt - Thema: Unglauben, die Basis für Streit und Krieg!) von ehemaligen Mitglied am: 29.04.2013 17:31 Uhr

Hallo, lieber Rolf,
ich empfinde es so, dass wir beide wohl nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen werden.
Nach meinem Empfinden siehst Du die Dinge ZU wissenschaftlich und einfach viel ZU nüchtern.
Wenn jemand davon ausgeht, dass der eigentliche Sinn einer Religion mit darin liegt, den Menschen ´besser zu machen´, dann kommst Du sofort mit dem Gegenargument, dass das bisher keiner Religion gelungen ist.
Das heißt aber doch nicht, dass der positive Sinn einer Religion verkehrt ist, den Menschen Hilfe zu sein und sie ´zu bessern´, sondern dass den Menschen selbst die ´Besserung´ bisher noch nicht gelungen ist.

Wenn ich (bestimmt in Übereinstimmung mit vielen Lesern) davon ausgehe, dass sich die Entwicklung von Verstand und Denkvermögen bei keiner anderen (bekannten) Spezies, als bei den Menschen vergleichbar zugetragen hat, dann kommst Du sofort mit dem Gegenargument: ´Wenn der Meteorit damals nicht die Welt der Saurier weitgehend ausgelöscht hätte, wer weiß, wie dann die Evolution weitergegangen wäre´.
Das erscheint zwar nicht unlogisch, ist aber halt nicht so!

Wenn ich es ganz klar so sehe, dass das gesamte reale IST, dass GOTT nicht die Form einer Person hat, dann argumentierst Du dagegen: ´Wie kann jemand seit Ewigkeit wissen wie die Schöpfung verlief... usw. - wenn er keine Person ist? Wer anders als eine Person kann etwas wissen...´
Wenn man aber davon ausgeht, dass es das gesamte reale IST ´tatsächlich gibt´ (und die Wirklichkeit, die Realität kann doch niemand leugnen, oder?), dann steht doch fest, dass dieses IST nicht als ´Person´ existiert.
Und aus anderem Blickwinkel betrachtet, wer von uns Menschen meint zu einer Beurteilung berufen zu sein, dass das unendliche und allumfassende SEIN sich aller Vergangenheit zu erinnern oder alle Zukunft zu sehen nicht im Stande sei? Wer glaubt zu wissen, wie das gesamte reale IST, wie GOTT wirklich beschaffen ist? Eine Person, der man als ganz kleiner Mensch hier Vorwürfe machen könnte, steht da sicher nicht gegenüber...

Die Menschen sind offensichtlich ´so gebaut´ dass alle übereinander herfallen. Und warum fallen sie übereinander her? Weil sie sich selbst nicht im Griff haben obwohl ihnen die Fähigkeit dazu sehr wohl in die Wiege gelegt worden ist.
Wenn sich die Menschen selbst trotz besserem Wissen nicht in den Griff bekommen, wie kann dann -mit Verlaub gesagt- behauptet werden, ´das IST, also GOTT hat hier Mist gebaut´? Wem steht darüber ein Urteil zu, ob ein Teil der unendlichen Schöpfung Gottes ´Mist´ ist oder nicht?

Mit vielen freundlichen und auch nachdenklichen Grüßen
von kahate64 smylie 

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von kahate64 am 30.04.2013 um 13:11 Uhr  Legende ausblenden

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Mitglied: kahate64

Beiträge: 462 - Registriert seit: 21.05.2007

 

 

 
 

Die meisten Verbrechen sind religiösen Ursprungs

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RE: Hallo Rolf, (Forum: Glauben, Religion, Gott und der Rest der Welt - Thema: Unglauben, die Basis für Streit und Krieg!) von kahate64 am: 24.04.2013 12:58 Uhr

"Was müsste nach Deiner Meinung geschehen, dass die gesamte Menschheit zur Erkenntnis gelangt, dass nicht Streit und Krieg die Menschen eint sondern nur das Zu- und Miteinander?"

Die Kirchen abschaffen.
Denn die übelsten Greueltaten sind durch Christen geschehen, die ihren Glauben meinten in die Welt tragen zu müssen.

Schon die Juden auf dem Weg ins verheißene Land haben -von ihrem Gott geleitet- Völker überfallen, die ihnen im Weg waren.

Man erinnere sich an die Kreuzzüge oder an die "heilige" Inquisition.

Mein Gott wird mir schlecht, wenn ich den unverbesserlichen und ignoranten Unsinn des TO lese!

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von ehemaliges Mitglied am 14.09.2013 um 05:35 Uhr  Legende ausblenden

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Letzter direkter Beitrag:18.09.2013 17:20 Uhr

 

 

 
 

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RE: Die meisten Verbrechen sind religiösen Ursprungs (Forum: Glauben, Religion, Gott und der Rest der Welt - Thema: Unglauben, die Basis für Streit und Krieg!) von ehemaligen Mitglied am: 14.09.2013 05:35 Uhr

... was allerdings niemanden hier überraschen wird.

Siehe hierzu:

KarlHeinz Deschner, Kriminalgeschichte des Christentums in zehn Bänden, erschienen bei Rowohlt (letzter Band 2013).

Ähnliches gilt für alle "grossen" Religionen

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von ehemaliges Mitglied am 18.09.2013 um 17:20 Uhr  Legende ausblenden

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